偶然という概念がマジで理解できない

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1: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:02:25 ID:V9t4
Aという事象もBという事象も起こり得たってあり得なくないか
例えばサイコロを転がす
転がすときの手の動き、サイコロの位置と向き、床との距離、空気抵抗等々の要素によってどの目が出るかは100%決まってると思うんや

3: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:02:57 ID:osjN
アインシュタインニキ

4: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:03:35 ID:rDsU
その全てに神以外の何らかの意思が宿ってなければそれはもう偶然や

5: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:03:51 ID:V9t4
量子力学だか何だかわからんが「どちらも起こり得た」というのが不思議でならんのや
そんなことある??

18: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:06:54 ID:yVxJ
>>5
あるぞ

6: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:04:14 ID:y0dU
ラプラスの悪魔

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10: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:04:48 ID:aYga
それはどちらかと言うと哲学的な話になってくる
事象を結果から紐解けばそら「必然」になるのは当たり前のこと

11: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:04:55 ID:1AR4
予測不能性を偶然というんやで

13: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:05:55 ID:V9t4
>>11
ほなら空気抵抗やら何やらの初期値を完璧に把握できればどの結果が出るかは完全に予測できるっちゅーこと?

22: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:08:12 ID:rDsU
>>13
スパコンがそういうのシミュレートしてるからある意味正しい

12: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:05:40 ID:fb7l
予想しえず起きたことを偶然って人間が言ってるだけだから
予想できる範囲までは必然やろ

14: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:06:01 ID:1hNg
でも実際極めたらサイコロ狙った目を出せそうじゃない?

20: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:07:42 ID:aYga
>>14
無理やろ
自分の手の力加減以外を操れることまで仮定に入れてしまったらそれはもうなんでもできてしまう

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17: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:06:39 ID:J27O
様々な異なる事象や必然が互いに干渉して生まれた結果偶然が生まれる、とかではあかんのか?

24: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:08:44 ID:V9t4
>>17
未知数に値を代入すれば結果がわかる、みたいな方程式が存在する気がする
そしたら必然にならへんか

31: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:11:53 ID:J27O
>>24
どの事象とどの事象が干渉するかまで当てはめることは流石に難しいんやないか?

19: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:07:05 ID:kXmN
必然だらけに見えるけど実は偶然だらけなんや

23: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:08:21 ID:nwpS
当事者が偶然と思えば偶然に
必然と思えば必然になる

34: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:12:36 ID:IV8r
イッチの想定できる要素だけで「手から離れる前に出目を予測するプログラム」を作ったとしても100%にはならん

41: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:15:56 ID:JTu0
人知が及ばない領域もあるって事じゃないのけ?

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43: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:16:13 ID:rW4h
決定論ってやつやね

48: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:17:27 ID:LwW4
起きえたけど起きなかった事象は存在するのかしないのか

49: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:17:36 ID:xVS9
人間は自分の身体でさえも満足にコントロールできないんやから偶然の出来事ってのはあると思うけどなあ
例えばどんなにコントロールの良い投手だって50球連続で同じところに投げることはできないわけやん
どれだけこういうフォームでこういう意識で投げようと思ってもできない

56: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:18:50 ID:QvQu
そもそもこの問題について答えを出すのって不可能ちゃうか?
それはワイらが全知全能になって初めて断定できることやろ
今のワイらの能力では予測はできても断定はできない

よって現段階では全ては「必然に限りなく近い偶然」のみが存在すると言える

60: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:19:25 ID:LwW4
>>56
それは起きた事実に必然か偶然かの属性をあとからつけてるだけや

84: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:24:48 ID:Iz6I
もしあの時◯◯がなかったらこの奇跡は起こらなかったみたいなのあるやん
あれの逆で◯◯がなかったせいで起こらなかった奇跡はどれくらいあるんやろな

94: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:27:33 ID:rDsU
>>84
シュレディンガーの猫と一緒で観測できない奇跡は存在しないのと一緒や

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88: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:25:45 ID:37ih
ワイは運命論すこ
そんなもの超えてやるぜ!て思うとなんかかっこいい

91: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:26:21 ID:kXmN
物理法則は変わらんのや
量子がどちらに行くかが分からんだけ

92: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:26:46 ID:LwW4
人間社会の話と物理現象の話がごちゃ混ぜやな

107: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:30:14 ID:V9t4
>>92
人間社会も究極的には物理法則に支配されとるんやないか?
複雑系とかカオスとか齧った程度で全然知らんのやけど、
人間の動きが観測できないだけでひとりひとりの動きは必然でそれによって社会の動向も必然的に決まっとらんか
ピンポン球に例えたらひとつひとつのピンポン球の動きは決まっている(ミクロ)
よってその衝突と衝突後の動きも決まったいる(マクロ)

115: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:32:28 ID:nMRm
いまどき決定論っすか

120: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:33:38 ID:V9t4
>>115
決定論を支持しとるわけやない
ただこの世に「偶然」なるものが存在するとして
それならどうして「偶然に」何かが決まるのかが不思議なんや

135: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:35:43 ID:ZJzy
>>120
つまり前者と後者で「偶然」の使われてる意味が違うって話で終わりやろ

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139: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:35:58 ID:nMRm
偶然の定義とは?って議論にしかならなさそう

150: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:37:17 ID:LwW4
>>139
実際イッチのそもそもの疑問は起きなかった偶然の可能性をどう世界全体の記述システムの中に位置づけるかという話やろ
まさに定義や

162: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:40:33 ID:rDsU
まあ途中経過は偶然か必然か分からんけど最終的に向かう先は全員死んで宇宙滅びるのは決まってるしワイらの行動はただの誤差なんかも知らんな
あくまで世界側から見たワイらの話やけども

164: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:41:34 ID:wGn8
>>162
この宇宙を認識してるってことはワイたちは宇宙の外側におるのかもな

165: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:41:34 ID:LwW4
>>162
観測者が死んでも世界は終わらんぞ

168: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:42:58 ID:rDsU
>>165
観測者が居なければ無いのと同じやろ
ワイ視点ではワイが死んだらそこから先の世界は無いと思うわ

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166: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:41:37 ID:V9t4
まぁ
偶然と必然の話
自由意志の話
カオスとか複雑系の話
物理と哲学と倫理の話
色々ごっちゃになって整理できへんのは認める

167: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:42:40 ID:LwW4
>>166
倫理的な善悪は物理的に実在するみたいな思想もあるからもともとこんがらがってるねん

174: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:45:14 ID:V9t4
>>167
自然主義?
メタ倫理学一瞬やけど齧ったことあるで

180: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:47:27 ID:LwW4
>>174
道徳的実在論や
物理的ってのは余計なひとこと
物理的やないけど善悪は客観的に実在する派

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176: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:45:50 ID:VRir
偶然というのは主観的な話なのかもしれない

サイコロ転がすときの手の動き、サイコロの位置と向き、床との距離、空気抵抗等々の要素によってどの目が出るかは100%決まってるとして、それを自分の手で操れるかどうか
操れない人にとってはサイコロの出目は偶然の事象だろうし、操れる人にとっては必然、当然、全てお見通しというやつだろう

181: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:47:37 ID:KBiQ
全ての物理法則がわかって、それがスーパーパソコンで再現出来れば、何千年後の未来も予測できるんじゃないの?

もしそうだとしたらわいが何かを考えて行動しているようで、実際は決まったルートを歩いてるだけなのか?

189: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:49:52 ID:V9t4
>>181
そう思うんやけどこのスレの頭いいニキによれば
決定されてない、予測できないらしいで

196: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:51:29 ID:XD77
>>181
前提としてこの世界がスパコンで再現されていると考えてるワイにとって前者は不可能やなスパコンの中でスパコンを動かしても元のものよりスペックが低いから演算力足りんくて無理だと思う

198: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:52:02 ID:wGn8
>>196
ええこというな

209: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:55:25 ID:6xdX
世界シミュレーション仮説やっけ

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212: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:56:10 ID:kXmN
データが不足しすぎててこの世界のシミュレーションは無理やろ
新しい世界のシミュレーションなら出来るやろなあ

213: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:57:00 ID:QvSJ
>>212
案外知ったつもりになってる世界もクッソ広いからな
まず日本人1億3千とすら一生のうちに出会えない

217: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:58:26 ID:LwW4
>>212
不足を補うために増やしたデータについてのデータが増える

216: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:58:08 ID:xp4V
風が吹いたら桶屋が儲かる世界なんだから
サイコロなんてそりゃ適当よ

218: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:59:38 ID:V9t4
>>216
風が吹いた瞬間に桶屋が儲かることも決まっとる気がするんやけどな
ビッグバンの主観にワイが今これを書いていることも
間違ってるらしいけど

223: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:02:04 ID:QvSJ
>>218
どう足掻いても既定路線なのが怖すぎる
ビックバンって概念も人間が生み出したものやしそれを知ってどう行動しようと決まったレールの上を歩いてる

236: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:12:11 ID:Fio8
>>218
でも結局未来が予想ができないなら「実は」決まってようが決まってまいが同じやないの
重解というか両義的に解釈できるってだけやない?

224: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:02:21 ID:vQRh
偶然消えたら受験ってどうなるんやろ

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226: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:02:39 ID:Fio8
対象に関する十分な情報があってその先の分岐ルートの予想が絞れれば結果に対する必然感が高まるし、情報が足りなくて予想ルートが絞れなかったら結果の偶然らしさが高まるって話やと思う
実際に完璧な予想が無理な以上は純粋な必然って架空の概念やと思うわ

237: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:12:23 ID:V9t4
>>226
ほえー
ワイは偶然こそ架空の概念やと思うのに
必然が架空の概念ってのは新鮮やわ

238: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:14:00 ID:QvSJ
>>237
まあ一般の口語なんてものは人間同士の共通認識を形成するためのものやし

246: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:31:40 ID:Fio8
>>237
偶然も必然も人間が世界を認識するたうえで生まれた「感じ」でしかなくて両方とも架空の概念だということを言いたかった
世界が「本当は」どうなってるのかなんて全知全能の存在(いるとすれば)じゃなきゃわからんのやから疑問自体がナンセンスやないか?

248: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:34:42 ID:V9t4
>>246
まぁせやな
解決不能という意味ではナンセンスやと思う
ただこういうこと考えるの頭の体操にはなってる気がするわ

249: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:35:22 ID:QvSJ
>>248
答え用意しとけば次は同じ問いをもうイチから考えなくていいわけだしな

252: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:37:42 ID:aQxw
100%であっても意図してないからたまたまやと見なしてるだけや

284: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:49:09 ID:WZeA
たとえこの世のすべての原子の運動が分かったとしても未来はわからないやろ

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1641481345/

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